No que você acredita?
Eu já falei um pouco deste assunto aqui. Como bom ateu convicto, li Letter to a Christian Nation, do Sam Harris, Quebrando o Encanto, do Daniel C. Dennett, e Deus, Um Delírio, do Richard Dawkins.
Dawkins é um dos expoentes de um movimento de novos ateus que passam a pregar contra a religião. Por eles, essa convivência respeitosa acaba e os ateus devem se colocar numa posição mais ativa na busca do que enxergam como o fim da ignorância. É algo como evangelizadores do ceticismo. Ou seja, além dos chatos que tentam converter você pra religião deles, entramos na era dos chatos que tentam te converter pra… não-religião?
Pelo menos é assim que as pessoas gostam de enxergar, mas não é tão simples. O ponto de vista religioso muitas vezes se coloca no caminho de inovações importantes que melhoram a vida das pessoas. Sem a iluminação do ceticismo, ainda acreditaríamos que a Terra é o centro do universo, que os deuses moram em morros muito altos, que o Sol e a Lua são deuses etc., etc.
Sem o ceticismo, a medicina ainda seria incipiente e mais gente morreria. Estaríamos isolados até hoje, vivendo em pequenas comunidades, não seríamos capazes de trocar conhecimentos e a solução criada por uma pessoa na Austrália jamais seria útil para outra na África. Todos os grandes saltos técnicos e tecnológicos foram motivo de questionamentos vindo dos setores religiosos. Na enorme maioria dos casos, esses questionamentos só serviram para atrasar a evolução tecnológica e tirar mais vidas.
Veja bem, um mundo cético não é um mundo desumano. Isso é (mais) uma falácia. Uma daquelas frases fáceis ditas pra colar no seu senso comum. Pessoas céticas não deixam de se preocupar com a humanidade nem com seus semelhantes. Elas apenas não usam um fiador religioso como desculpa para fazer o bem. Elas fazem porque é certo. Simples assim. Da mesma forma, ceticismo não é garantia de bondade, de abnegação. Ora bolas, mas religiosidade, nós já cansamos de ver, também não é.
Assim, se você apenas simpatiza com o olhar cético do mundo, recomendo que leia:
1. O Mundo Assombrado pelos Demônios, de Carl Sagan - Uma verdadeira carta de amor ao ceticiscmo, escrita por um homem que estava morrendo de leucemia.
2. O Gene Egoísta, de Richard Dawkins - Entenda a evolução, por favor. Assim você se liberta da falácia do design inteligente de uma vez por todas. E olha que o livro tem mais de 30 anos…
3. Deus, Um Delírio, de Richard Dawkins - Esse é mais direto. Vai direto ao ponto da “pregação” dos novos ateus.
4. Mind Wide Open, de Steven Johnson - Enxergue o cérebro de uma forma diferente. Entenda o que está acontecendo dentro da sua caixola e esqueça as bobagens que dizem por aí
5. Quebrando o Encanto, de Daniel C. Dennett - Por que a gente tende a procurar explicações no divino?
6. Letter to a Christian Nation, do Sam Harris - Outro expoente dos novos ateus. É curtinho e direto.
7. O Apanhador no Campo de Centeio, de J.D. Salinger - Ler um livro bom é importante. Sendo ateu ou não.
Faltou algum livro aqui? Diz aí.
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27/08/07 às 12:40
O Anticristo, do Nietzsche? Clichezaço, mas na época que eu li (10 anos atrás) me despertou para várias coisas.
27/08/07 às 14:24
Assim como a religião e a filosofia não podem ditar regras científicas, acho que a ciência não deve ditar regras morais. Os três ramos podem até se comunicar (a ciência precisa de limites éticos - como por exemplo, na clonagem de seres humanos - e as religiões não podem se basear no obscurantismo para atribuir tudo o que acontece a um “milagre de Deus”), mas essa tentativa de uma aniquilar a outra é puro delírio autoritário. Dawkins acredita que o mundo será melhor sem religião. Não creio nisso, e acho a idéia altamente duvidosa. Freud considerava a religião uma ilusão, mas reconheceu seu papel no mundo. Um mundo sem religião pode se tornar um mundo sem conflitos religiosos, mas também uma humanidade niilista. Nem todos estão preparados para viver sem Deus.
27/08/07 às 18:29
Epa… “Assim como a religião e a filosofia não podem ditar regras científicas, acho que a ciência não deve ditar regras morais.”
A moral pertence à religião?
27/08/07 às 19:14
Cris, eu não escrevi em lugar nenhum que a religião tem o monopólio da moral. Se você entendeu isso, entendeu errado. Só acho que a melhor prespectiva é a teleológica. A filosofia tem como objeto principal o estudo da ética. A religião (pense no hinduísmo) também prega normas éticas, só que lastreadas em um deus (a filosifia prescinde dele). A ciência, por sua vez, tem por objeto a descrição do mundo como ele é. Não se ocupa de normas morais. Se a gente achar que as ciências naturais têm muito a nos dizer sobre conceitos morais, das duas uma: ou acreditamos que a moral vem da natureza (e vamos passar a vida toda tentando entender por que crianças morrem em catástrofes naturais ou por que algumas espécies comem seus filhotes), ou vamos voltar ao tempo em que a religião interferia na ciência, pois esse seria o vice-versa. Mas acho essa solução ruím: melhor que as 3, filosofia, religião e ciência, trilhem seus próprios caminhos, respeitando cada uma o território da outra.
27/08/07 às 19:45
Eu só acho que nem ciência nem religião têm compromisso com a moral. A religião tem compromisso com a fé e, em cima disso, cria sua moral.
E isso que a gente chama de “ciência”, é sempre bom dizer, é um dos ramos da filosofia. A filosofia não “tem como objeto principal o estudo da ética” não. Ela tem como objetivo explicar “as coisas do mundo”.
27/08/07 às 19:51
Cris,
A Moral não pertence a ninguém - bem como a forma como o universo começou. O fato é que a Moral não é do escopo da Ciência e que uma abordagem Científica da Moral tem um corte profundamente diverso do corte Filosófico da Moral.
A Filosofia também pode ser entendida como “fazer senso do universo a nossa volta”. Em certa medida tanto a Religião quanto a Ciência quanto a Filosofia entram neste descrição bem genérica que emprestei para a Filosofia.
A diferença está nas ferramentas usadas por cada uma destas disciplinas.
Querer que a Ciência fale sobre a Moral, Ética, Deus, Amor etc não tem nada demais. O problema está em entender que a visão da Ciência é necessariamente melhor que a visão das demais disciplinas - inclusive as que estudam isso já há tantos séculos (milênios…).
A Religião foi responsável por grandes avanços e o Amor pela criação de Deus - se é que foi um deus criou o Universo - é o motor de muitos Cientistas (e Filósofos) no caminho de fazer senso do Universo.
A Moral, de acordo com algumas escolas filosóficas, não é mais que um Construto do nosso meio - o que não a torna irrelevante em algumas outras escolas, mas esta é uma questão importante na discussão.
Uma Ciência da Moral seria tão reducionista quanto o é o Utilitarismo Moral ou como seria a Culinária da Moral. E qualquer estudo que começasse, neste momento, acerca da questão, teria de passar por uns bons séculos de amadurecimento para chegar na profundidade de estudo levada a cabo pela Filosofia - e também pela Teologia não-apenas-Cristã.
Alguém discorda de mim? =)
Espero que sim… assim é que é mais gostoso conversar.
27/08/07 às 20:12
Repetindo, eu não falei que a ciência é dona da moral. Concordo com o que disseram aqui: a ciência não está nem aí para a moral. Ainda bem!
Só acho que o mesmo vale para a religião. A religião *diz* que se preocupa com a moral, mas só com a moral estabelecida por ela.
27/08/07 às 20:38
Dizer que ciência não devia entrar na seara da religião é apenas perpetuar o que já está acontecendo. É claro que uma coisa afeta a outra. Principalmente quando dosgmas da religião não resistem a um exame mais cuidadoso da ciência.
Quando pessoas dizem que as pesquisas com células tronco são uma heresia, estão justicando sua opinião sobre um assunto científico de importância vital (vamos descontar os interesses dos laboratórios, coisa pra ser examinada em outros posts) com uma visão baseada na religião. Suas visões são moldadas, sim. QUando um homem-bomba se mata acreditando que terá uma outra vida paradisíaca, cercado de virgens, fica muito claro que as coisas não são tão simples assim.
Essa separação cuidadosa, evitando conflitos, interessa a quem?
27/08/07 às 22:02
Eu não entendi mesmo que você, Cris, tenha afirmado que a Ciência era dona da Moral.
Mas você fez uma pergunta - retórica - sobre se a Religião é dona da Moral. Ela não é. Ninguém é.
A Moral foi uma proposta de algumas escolas filosóficas e, portanto, uma proposição Filosófica por natureza. A necessidade da Moral, de um Contrato Social, da Ética etc virou senso comum - ainda que muita gente nem saiba direito o que é.
É importante notar que qualquer Disciplina vai fazer um corte da Moral mediante as ferramentas que utiliza. É natural, portanto, que uma religião - qualquer que seja - dê o viés que lhe é possível e inerente para essa questão. Uma comunidade que perfila seus preceitos morais fora das bordas dos conceitos abarcados em seus princípios, meios e fins, no mínimo, tem problemas de identidade.
Dentro de uma sociedade onde convivem vários grupos com preceitos morais conflitantes é comum que haja conflitos… (óbvio, né?)
Mas existe aí grande diferença entre a Moral, a discussão acerca da Moral e o Moralismo.
A Moral vigente é uma coisa - e permeia o Contrato Social do país, nação, sociedade etc - a os preceitos morais conflitantes com a moral vigente existe nos subgrupos, contra-culturas, grupos técnicos etc.
A discussão acerca da Moral é o que faz juízo de valor e usa de argumentos para dirimir o mérito dos preceitos morais e, de um modo geral, tenta chegar a conclusões acerca de se um preceito é pertinente e relevante (dentro dos parâmetros utilizados). Se não há protocolo de comunicação entre grupos, há conflito - ou seja… se um ACREDITA que um deus existe e outro ACREDITA que um deus não existe (”fundamentalisticamente”) o conflito persiste.
O Moralismo é a tentativa de impor preceitos morais de um grupo sobre outro grupo. É aí que a o “Evangelismo Científico” (ainda que cheio de base e boas intenções) é extrema e quase que absolutamente idêntico ao “Evangelismo Religioso”.
É como eu ser vegetariano e achar que todo mundo devia ser… e mais! Ficar enchendo o saco de quem não é.
Eu entendo que há toda uma motivação política e ideológica, que vê os perigos dos avanços expansionistas da “religião evangelista” e do “testemunho” e da “escalada de poder” da teologia da libertação etc etc…
Meu receio com a postura Moralista, contudo é que ela demoniza reduzindo ao erro o conceito de mundo de outrém. E isto é muito complicado…
Em essência, o problema não é tanto acreditar na existência de um deus - e a meu ver nem prestar seu testemunho - mas sair do âmbito da religião para rezar (com perdão do trocadilho) sobre o domínio de outras disciplinas.
A saber, em Educação, se o religioso acha necessário ensinar a “Teoria do Design Inteligente”, por que não ensinar também a antiga religião dos Gregos de 3000 anos atrás, a criação do universo segundo a cultura Brahmane, a cultura da criação segundo os Hare Krshna etc?
Pessoalmente acho todos estes conhecimentos pertinentes e interessantes, e ME PARECE que cada um devia acreditar NO QUE DESEJA, PODE e SENTE que é REAL.
Dizer que a Ciência não devia entrar na seara DE UMA Religião é - ou que uma Disciplina não deveria entrar na seara de outra DISCIPLINA - é só uma forma de evitar que alguém reduza a questão sem bases cognitivas ou a partir de um viés não pertinente aos fundamentos daquela disciplina.
É como dizer que os Maias estavam errados em matar pessoas para evitar intempéries e fenômenos naturais. Para eles não era errado. Julgar outras civilizações não é difícil… e não seria difícil para eles nos julgar também caso eles fossem a próxima civilização depois da nossa, depois que nos destruirmos (desculpe o pessimismo, estou com dores de cabeça horríveis).
Se minha visão é Liberal demais, sinto muito. É esta a minha visão - e é passível de mudança com bons argumentos do interlocutor =)
“As pessoas” podem dizer o que quiserem sobre as pesquisas de células tronco. Existem “pessoas” dos dois lados (ou dos 500 lados). O fato é que o Leigo Entusiasta Científico fala da Ciência como quem tivesse sobre ela domínio e o Religioso-não-Versado Entusiasta fala da Religião dele como se dela fosse dono e apto a por ela falar.
Quando uma Igreja Católica - que representa a Doutrina Católica -, essa tal de Comunidade Científica (que a gente lê nas revistas como se fossem uma pessoa ou um Conselho) ou a Associação para a Consciência de Krshna, se manifestam para dizer que SDRUVS é bom e SDRUVS é legal, ou que SCARABITCHVSKY é algo a ser evitado, seus seguidores, ou seja, a COMUNIDADE que tem sua opinião moldada segundo a autoridade máxima da Doutrina… a gente começa a se preocupar.
Como um Personalista-Kantiano eu não consigo entender o Ser como um Meio, mas como um Fim em Si Mesmo… assim sendo não me é razoável que um homem-bomba exploda a outra coisa que não a si mesmo - SEM LEVAR NINGUÉM CONSIGO.
Um Niilista poderia pensar diferente… um Existencialista idem…
Há um sério Conflito Moral entre o Conceito Normativo do Contrato Social existente na Sociedade Ocidental Massificada e o Contrato Social daquela outra Sociedade-dos-Homens-Bomba. Não sei se, no caso, trata-se de um grupo dentro daquela sociedade ou se podemos dizer que esta mencionada sociedade é inteira de Seres-Bomba. Ainda que o seja, é guerra. E a Moral da Guerra é outra.
De acordo com o Contrato “Guerreal” chamado Convenção de Genebra, homens-bomba estão vetados. Eles assinaram essas “leis”? Não sei. Essencialmente e fundamentalmente estão errados em fazê-lo? Depende do referencial… Eu os eximo de responsabilidade? Claro que não. E eles? Claro que não! Eles querem ser responsáveis.
Valores diferentes… Contratos Sociais conflitantes… Guerra.
Dizer que o advento da Religião é a raíz de todos os males é o mesmo - ME PARECE - que dizer que todos os males advém da Tecnologia, ou da Engenharia, ou da Ciência.
A nossa relação com as disciplinas que criamos, me parece, é muito ruim. A meu ver talvez daí venham os problemas.
Desculpe, Lex, pelo tamanho da resposta. =D
Abraço,
Bruno Accioly
27/08/07 às 23:56
Desculpe, Cris, mas a ética é sim o tema central da filosofia. E vamos distinguir bem: ética é princípio; moral é prática. Eu mesmo não fui correto e usei moral como sinônimo de ética em intervenções anteriores (o que não é). Penitencio-me por essa confusão.
Se no período pré-socrático a filosofia era um ramo da ciência, essa confusão logo foi desfeita. O caráter autônomo da filosofia ficou muito claro com Platão, que afirmava existir um “mundo das formas” ou “mundo das idéias”, distinto do mundo tal como víamos por nossos sentidos. A filosofia não mais teve o objetivo de explicar o que o mundo é, mas sim o que o homem deveria ser. Ou seja, a ética.
Assim, desde Aritstóteles (Ética a Nicômaco), passando pelos estóicos romanos (Seneca, inclusive), os existencialistas (Kierkgaard, Sartre) e, é claro, Kant (e seus “imperativos categóricos”), os filósofos não têm se ocupado de outra coisa. Idem na mais antiga filosifia oriental (Confúcio). A diferença em relação à religião é que a filosifia prescinde de um deus para atribuir às regras éticas um significado perene. Já a religião pressupõe um deus. E pior, o fundamento de toda a moral é esse deus. Então, se Deus manda matar o próprio filho (como, segundo a bíblia, ordenou a Abraão e Jetfé), essa é uma ordem válida para o religioso, conforme a sua moral (obedecer a um deus). Isso, sem dúvida, é repulsivo para quem age por razão e por princípio. Mas não cabe a mim dizer se a religião é um bem ou um mal para o mundo.
Volto ao conflito religião x ciência, pois o Alexandre deu um exemplo muito apropriado: as pesquisas com células-tronco. Concordo integralmente: não cabe à religião impor limites à ciência porque entende que determinado experimento é “pecaminoso”. Eu só acho - e sustento - que ao interferir na religião a ciência legitima o vice-versa. Mas concordo que essa mútua “não intervenção” não é algo simples de ser conseguido.
Em todo o caso, Dawkins não me convence quando afirma que o mundo seria melhor sem religião. Faltam evidências nesse sentido. Além do mais, a liberdade de culto é um dos princípios mais caros à democracia moderna. É o que distingue os estados democráticos dos estados autoritários. Ter fé ou ser ateu deve ser o que sempre deveria ter sido: uma questão exclusivamente de opção, que deve ser respeitada. Nunca imposta, mas também nunca combatida. Impor ou combater a fé são duas faces da mesma intolerância. É só minha modesta opinião.
PS: O Alexandre, como sempre, alcança grande ibope e alimenta discussões interessantíssimas quando fala de religião.
28/08/07 às 0:15
Eu como liberal continuo defendendo a liberdade de religião, que eu carinhosamente chamo de “burrice consentida”. Tenho vários problemas com a religião mas o principal é uns deixarem que outros pensem em seu lugar decidindo o que deve ou não ser feito.
A moral na religião, vou repetir, é mero jogo de cena. Como o dawalibi bem disse se Deus mandou até matar filho passa a ser moralmente aceito.
Um dos pontos do Dawkins é que quando usamos esse papo de que “no geral religião faz bem” estamos autorizando malucos que explodem clínicas de aborto ou mutilam meninas, já que bem ou mau somos todos religiosos. A tão citada moral passa a ser relativa de acordo com a cultura. Se você é brasileiro e corta o clitóris da sua filha vai em cana. Mas se é muçulmano saudita, ah… tudo bem… foi Alá que mandou, tá liberado.
Mas também não acredito em revoluções na base da porrada. Acho que o mundo está cada vez mais ateu e com certeza cada vez mais “nenhuma das opções acima”. Devagar a gente chega lá. O Dawkins, chuto eu, só resolveu fazer o papel de radical para chegarmos num meio-termo, até porque só o lado de lá tinha radicais até então.
28/08/07 às 2:12
Bom… Eu não acho que a Religião faça mais bem do que mal. Nem sei se faz mais mal do que bem.
No meu entender o poder da Igreja Católica já fez muito mal.
Algumas outras igrejas menores cometeram delitos e tal… fato!
A questão da educação e o “Design Inteligente” está me parecendo uma questão controlável. Concordo que pode vir a ser um problema mais sério, mas não vejo grande problema até o momento não - a não ser nos seguintes termos: ensinar apenas o “Design Inteligente” Bíblico é negligenciar outras religiões, eu mesmo acho que devia ser ensinada a Filosofia e a Teologia (não-só-cristã).
As culturas fundamentalistas existem em muitas formas, até onde entendo. Seja na forma de Religião, seja na forma de Orientação a Resultados ou na forma de Mecanicismo Científico.
Creio - e já tivemos esse papo, Cris - que qualquer crença pode ser usada como instrumento de poder… Inclusive a crença de que um deus não existe, ou a de que a Ciência (ou qualquer outra disciplina) tem todas as respostas.
O problema, a meu ver, em dizer algo acerca da Religião, que seja um exagero - ou uma inverdade - é que esta coisa será uma inverdade e um exagero. Ponto. Se o objetivo do cara é falar mal de uma outra questão, não mire, atire e fale mal do que não é o problema e sim mera questão.
Como o Maron já disse umas duas vezes, em outras situações, reduzir o Problema a uma Questão é não resolver o Problema.
O problema dos malucos que explodem clínicas de aborto é o fato da Religião existir? Ou é o fato de serem malucos? Não tem maluco ateu que faz isso por motivos morais não?
Me parece que não está na Doutrina de quase nenhuma religião que seus devotos devem explodir quem peca. Sobretudo na religião Cristã.
A Moral em qualquer grupo é sujeita aos seus Conceitos Normativos.
Vivemos em um mundo onde pesquisas científicas são levadas a cabo com intenções menos acadêmicas que corporativas. Confere? Ou não? Se sim, que merda. Se não, desculpe. É minha impressão.
O que é permissivo para nossa cultura pode ser igualmente hediondo para outra. Dizer que o da outra é mais hediondo não me cabe enquanto pessoa que Filosofa… mas essa é minha escolaenquanto pessoa Liberal e Pluralista. Se acho correto do meu ponto de vista e sob o viés da Moral no qual estou imerso? Não.
A moral na Religião é tão jogo de cena quanto é em qualquer outro grupo, quando visto de fora. Ou dá pra esquecer como o Cientista ainda é, em tantos casos, retratado como louco, irresponsável e inescrupuloso?
Já ouvi tanta gente dizendo que a Ciência faz mais mal do que bem… será que eles deviam também ficar dizendo que “a Ciência tinha de acabar”? Será que é razoável dizer que ela é a raiz de todos os males graças a emissão de gás carbônico e monóxido na atmosfera ou, como já escutei tanto, por causa da bomba atômica?
Ou será que o problema é como o ser humano faz uso da Ciência?
Ou será que o problema é como o ser humano faz uso da Religião?
Ambas são ferramentas:
- Uma para conhecer o Mundo e o Homem, de sua perspectiva própria, usando de seu instrumental e buscar como ele funciona, fomentando o trabalho da Engenharia, Medicina etc no caminho empreender o desenvolvimento Tecnológico para “melhorar a qualidade de vida” de todos aqueles que puder, queiram eles ou não ter sua vida mudada;
- Outra para conhecer a si mesmo e a um deus que essa gente acredita que existe, de sua perspectiva própria, usando de seu instrumental para fomentar a salvação de si mesmo e daqueles que ainda não acreditam em deus queiram eles ou não acreditar em deus e ser salvos.
Se um engenheiro pega o conhecimento fornecido pela Ciência e cria algo que pode danificar o planeta ou matar um sem número de pessoas culpa-se a Ciência? Culpa-se a Ciência por três séculos de abuso dos recursos naturais?
E se alguém culpar… será justo culpar a instituição pelo que alguém faz com o que usa de seu ferramental e conhecimento?
Falei de algo deliberado, mas é possível que uma atitude inadvertida cause danos. Se alguém usa de forma errada ou prejudicial o conhecimento científico, achando que o que faz é certo… Ele é, de fato, responsável. Mas seria a Ciência a culpada? Teria ela de deixar de existir?
Não sei se o modelo que proponho é tão diverso do modelo no qual um devoto usa do conhecimento Religioso para seus próprios interesses ou por estar equivocado em princípio e, por isso, comete algo hediondo.
O julgamento e a condenação deve recair sobre o sujeito que comete o crime, não? Não sei se é passível de condenação o pai ou a família de um indivíduo diante do crime cometido pelo filho.
Não sei se alguém teve paciência de ler o que escrevi antes ou se terá a paciência de ler o que escrevi agora, mas me parecem argumentos interessantes em favor de uma tolerância mútua dos dois lados e da condenação de quem de direito, que não um Conceito ou uma Instituição.
ps: estou longe de defender sujeitos que cometem crimes descritos como tal no Contrato Social, bem como instituições que incitam tais crimes - sejam estas instituições e indivíduos quem forem.
28/08/07 às 8:43
“O julgamento e a condenação deve recair sobre o sujeito que comete o crime, não?” Sim, mas algumas pessoas (nenhum dos que escreveram aqui, eu sei) dão mais “folga” para ações feitas em nome da religião. Explodir prédios praticamente todo mundo condena (ênfase em praticamente) mas coisas como proibir filmes ou até tirinhas de jornal (como aconteceu esse fim-de-semana nos EUA) passam a ser toleráveis.
28/08/07 às 8:58
O ponto do Dawkins, de novo, é que toleramos certas ações só porque são de motivação religiosa e que mesmo que não sejamos radicais xiitas ainda assim damos aval a tais ações.
Por exemplo, digamos que o Jornal O Dia publicasse charges do Zico vestido de mulher, rebolando. E que os flamenguistas jurassem os cartunistas de morte e colocassem fogo na portaria do jornal, porque afinal de contas todo flamenguista sabe que o Zico é muito macho e tal cartum fere a honra não só do ídolo máximo da nação rubro-negra como todos seus torcedores. O jornal, então, se sentiria obrigado a pedir desculpas públicas, bla bla bla bla…
É claro que isso nunca vai acontecer, os flamenguistas seriam sacaneados e humilhados como idiotas.
Mas quando a motivação é religiosa logo aparecem aqueles para dizem “Vamos pensar no lado deles, temos que respeitar a religião deles!” Não tem tanto tempo assim que isso aconteceu e o caso se estende até hoje. http://urltea.com/1c6p
28/08/07 às 11:28
“Coisas como proibir filmes ou até tirinhas de jornal (como aconteceu esse fim-de-semana nos EUA) passam a ser toleráveis.”
Bom, Cris… isso é decorrência das nossas Leis. Talvez nosso Contrato Social tenha de ser revisto. Até concordo, mas você pode provocar a censura de algum livreto dos Testemunha de Jeová (cuidado com as pedras) também.
As leis de nosso país, e de muitos outros, permitem que um processo seja aberto contra algo que agrida alguém. Diante de tal agressão um juiz pode conceder a não continuidade da veiculação de algo.
Isso não é tão culpa da Religião, do indivíduo que abriu o processo ou de qualquer outra coisa. É uma brecha na Lei.
O indivíduo que abre o processo - normalmente não é uma Religião inteira - está fazendo o que acha certo e agindo dentro de uma lei que é pré-existente. Não há nada de errado no que ele faz quando faz isso.
Eu não gosto e acho um erro em princípio. Mas o princípio errado não é o dele. Quem fornece estes mecanismos de controle é sociedade.
28/08/07 às 11:41
“Mas quando a motivação é religiosa logo aparecem aqueles para dizem “Vamos pensar no lado deles, temos que respeitar a religião deles!” Não tem tanto tempo assim que isso aconteceu e o caso se estende até hoje.”
O fato de nossa Legislação não funcionar bem não é culpa dos Flamenguistas nem dos Religiosos - muito menos do Flamengo ou da Religião.
É importante lembrar que o Devoto e a Doutrina são duas coisas diferentes.
Podemos pensar no lado deles o quanto quisermos, mas o Contrato Social e as Leis são soberanos.
Se o Devoto cometeu um crime deve ser julgado e condenado, independente do que “as pessoas” falam, pensam ou fazem.
Se nossa Legislação é permissiva com Devotos Criminosos ou com Religiões que fazem apologia ao Crime, é importante que o que seja mudada seja a Legislação. Talvez a regulamentação esteja falha. Sem regulamentação as coisas se desregulam - seja a Religião, Ciência ou qualquer outra coisa.
Postular que a raíz de todo mal é a Religião é bem diferente de dizer que o Homem tem se relacionado mal com os limites entre a Religião e sua regulamentação. É diferente também de presumir que se o Devoto faz algo a culpa é da Religião a qual pertence(1). E profundamente diferente de dizer que há um percentual de pessoas que passa a mão na cabeça da Religião ou de Religiosos criminosos(2).
As últimas duas opções são equívocos respectivamente com relação ao réu eleito e com relação a ignorância da Lei.
Ao menos é o que me parece.
O que eu gostaria de saber é:
1) Dá pra condenar uma Instituição pelos crimes de um de seus membros?
2) Dá pra condenar uma Instituição porque quem é não-membro acha que as atitudes do tais membros é justificável?
=|
28/08/07 às 15:06
Olha, o Bruno lembrou que não só a religião, mas também a ciência pode ser usada para más finalidades. E, acrescento, a filosofia também. Nietzche ficaria revoltado ao saber o que o nazismo fez de seu super-homem. Marx repudiaria a burocracia totalitária implantada na URSS.
Mas é bom lembrar que, de todas as formas de expressão do pensar, a religião é a que mais se presta a distorções. Justamente porque, diferentemente da filosofia e da ciência, a religião não se sujeita a provas e refutações. Se o bispo G diz que hoje conversou com Jesus, você pode acreditar ou não. Mas ele não pode provar o que diz, e nem essa prova seria exigível. Diferente é o que ocorre na filosofia (argumentação crítica e racional) e nas ciências (demonstração empírica).
Quanto às perguntas formuladas pelo Bruno, pondero que em alguns casos você pode sim condenar uma instituição pelos crimes cometidos por seus membros no passado. Afinal, se essa instituição conhece esses crimes e de alguma maneira se beneficiou ou se beneficia de seus resultados, ainda que inicialmente não soubesse dos delitos passa a ser co-responsável por eles. Isso ocorre a partir do momento em que ela não repara as vítimas e não faz o que está a seu alcance para diminuir a dor causada pelos atos de seus membros. Culpado, para mim, é tanto quem comete o crime quanto quem, conhecendo-o, se beneficia dele.
28/08/07 às 15:09
Bem lembrado, dawalibi. Na religião a única coisa a ser provada é a sua fé. “Aceite isso cegamente como uma prova da sua fé!”
Bleh.
28/08/07 às 15:22
Acho importante ainda falar umas poucas coisas…
Se nem todo mundo está preparado para viver sem Deus, é importante lembrar que nem todo mundo está preparado para viver com Deus.
E, do meu ponto de vista, ser Cético não é Acreditar que um deus não existe. Isso é só mais uma crença. Ser Cético, do meu ponto de vista, é Não Saber se um deus existe ou não.
Estou falando de um deus e não de “Deus” porque é comum que se fale do Deus Cristão, e eu estou falando de um deus Cosmogônico, algum que tenha dado início a toda a criação de algum modo e em algum nível.
A discussão e o estudo acerca da possibilidade da existência de deus é tão cheia de mérito e fascinante quanto a discussão e o estudo acerca da existência das coisas, sua virtualidade; ou mesmo quanto a real eficiência e efetividade da Psicanálise; ou ainda quanto a existência de vida inteligente fora da Terra. Independente do que cada um de nós tem inclinação para se interessar mais.
Para além da discussão tem o que as pessoas fazem com este conhecimento. E é aí que a coisa fica complicada.
Vem alguém e diz que se é possível que exista vida inteligente fora da Terra “logicamente” existem discos voadores e tal e coisa e coisa e tal.
Da mesma forma, alguém vira e diz que se matar é pecado “logicamente” temos de explodir quem tá matando.
Equívocos patéticos.
Erros epistemológicos.
Excesso de confiança nos próprios julgamentos e conclusões.
28/08/07 às 15:25
Em tempo… não dá pra afirmar que a Igreja se beneficia da explosão de clínicas de aborto senão forçando a barra imensamente…
29/08/07 às 7:43
A questão é que nessa discussão toda está se enfatizando muito o papel de basicamente dois sectos religiosos de hoje em dia: o islamismo radical (como o wahabbista, que impregnou a cabeça dos coitados/salafrários que se explodiram em 11 de setembro) e o protestantismo radical (aquele que hoje em dia prega o “design inteligente”, a política da “educação de abstinência sexual” para “combater” a AIDS, e que há 50 anos atrás pregava contra a miscigenação e eram pelo “direito” dos negros sentarem nos bancos de trás dos ônibus).
Curiosamente, estes dois sectos são os que hoje em dia são mais contundentes em suas ações por causa, basicamente, dos dois estarem montados em montanhas de dinheiro que permitem planejamento estratégico avançado, recrutamento de miltantes e compra de armas aos montes.
Eu falei tudo isso para perguntar o seguinte: será que todo esse lance de religiões, filosofias, lutas e glórias para lá e para cá não seja na verdade um grande pano de fundo para uma disputa que envolve nada mais nada menos que DINHEIRO e disputa pelo PODER? Não seriam os milionários sheiks árabes e os conservadores da Casa Branca os Borgias de hoje em dia, só que numa escala muito maior?
29/08/07 às 12:51
Pois é…
Muita gente já me disse que eu fujo do assunto pra falar do mérito da discussão ou que não falo do fenômeno mas das suas motivações e justificativas.
E é verdade!
É verdade por causa do seguinte: Não se estabelece critério de julgamento para uma instituição só, nem princípios. Se a gente quer criar um critério sólido e durável é preciso fazê-lo de forma que vá atender ao maior número possível de instituições… E ir endireitando o critério a medida que ele for se mostrando inadequado ao longo do tempo.
É meio como fazer leis.
Se a gente começa a julgar as instituições de acordo com nossas inclinações pessoais, preconceitos, crenças e tal, estamos usando 2 pesos e 44 medidas. Simplesmente não é justo.
A religião se baseia na fé. “Bah”… mas se é só pela fé que se alcança a salvação da alma, o “Bah” perde o sentido. O “Bah” está lá em função do fato de que vender salvação da alma para quem não acha que tem alma é como vender geladeira pra esquimó.
O ferramental da austeridade e da fé, contudo, se é de fato apropriado para a salvação da alma, é o que deve ser usado.
Se eu chego na sua porta e digo que “se você não estimar o teantropo no seu âmago, não terá redenta sua porção imortal” você simplesmente não vai entender. No mínimo vai precisar de um dicionário e de uma explicação - talvez de meses - para sacar o motivo disso ser importante. Ou você pode dizer “Bah” e seguir com sua vida.
Conheço muita gente que não tá nem aí pra vida em outros planetas, gente que não tá nem aí pra série de televisão, nem aí pra tecnologia, nem aí pra se tem alma ou não, nem aí pra se a doutrina da própria religião não abarca o conceito de reencarnação, nem aí para se deve matar animais para comer ou não, nem aí para a corrupção no país, nem aí se há real responsabilidade pela morte do animal que está comendo.
Tudo depende do quanto de importância você confere às coisas. Se a gente, ao invés de acreditar na existência de um deus, preferir acreditar na não existência pelos nossos próprios motivos - e temos este direito - não vai estar nem aí para todo um mundo de princípios e preceitos que só serão importantes para quem acredita na existência de um deus.
É como quando viram pra um vegetariano - que não come carne por motivos morais - e dizem que “ué!? você não come carne mas fuma? Não tem sentido!”. O interlocutor presumiu que os motivos do vegetariano envolviam saúde, mas o motivos (na cabeça deste comedor de alface, é moral).
Quando se diz que o Religioso não se baseia em investigação e questionamento (sobretudo científico) mas em fé isso é uma constatação bem óbvia, mas o juízo de valor sobre se isso é melhor ou pior tem de passar pelos objetivos daquela doutrina, e não pela análise dos objetivos de outra.
Se avançarmos sobre instituições ao invés de analisarmos a raíz do problema - que o Alexandre tangenciou no último comentário - vamos ficar explodindo conceitos inocentes, ou clínicas de aborto, para o resto dos nossos dias na Terra, com a noção de que, assim, vamos estar mirando alto para acertar onde a gente quer… perpetuando portanto a caótica corrida humana com uma direção bem definida mas sem sentido nenhum.
Eu cismo de falar dos Hare Krshnas, Budistas, Cristãos, Utilitaristas, Positivistas, da Comunidade Científica e misturar todos no mesmo saco porque, em essência, são todas formas de ver o mundo institucionalizadas (ou escolas filosóficas em si mesmas), todas com “devotos”/simpatizantes falíveis que costumam interpretar de acordo com suas próprias conveniências e preconceitos aquilo que lhes é ensinado por tais instituições.
Se fizermos um critério só pra Católicos, um só pra Crentes e um só pra Cientistas, estamos nos afastando de um critério único. Não importa que eu sou diferente do Lex que é diferente do Cris que é diferente do Dawalibi. As leis para todos são as mesmas. Se um de nós escreve diferente ou tem pontos de vista mais ou menos isso ou aquilo, vamos ter de lidar com isso. Critério é um Sistema e não um Bacalhau. Não dá pra ficar fazendo um programa pra lidar com cada instituição, é preciso fazer um programa que lide com todas elas.
E, sinceramente, o que me parece é que o problema não é a Religião, a idéia de Religião ou qualquer outra instituição. O problema é que não nos relacionamos bem com as doutrinas que são fruto de nossa existência no planeta.
Em um mundo individualista, hedonista e auto-indulgente - por projeto - como esperar austeridade, sensatez e discernimento de um religioso para com a religião na qual não é catedrático e sim mero simpatizante? E como esperar que um leigo não cientista, e simpatizante da Comunidade Cientista, não mande o bom e velho “só usamos 10% do Cérebro”?
Perpetuar segregação, conflito, ataque institucional, queima de conhecimento, demonização, inquisição cultural, não é Liberal, não é Pluralista… é Reacionário e contraproducente - é essencialmente de Direita.
Isso sim é perpetuar atitudes como a explosão de clínicas de aborto - ou a explosão de conceitos inocentes do que há de errado no mundo.
Se a Religião deixar de existir, qual será o outro instrumento de poder? Qual é a crença mais abrangente depois da de que Deus Existe senão a de que Deus não-Existe?
“Andando” para a questão de se um deus existe de fato ou não, e simplesmente postulando que não há… acabando com todas as Religiões-pois-são-a-raíz-de-todo-o-mal, sobra para Corporações e Políticos o que, para mover as massas e para poder postular mentiras oficiais como verdades deterministas?
A Ciência é uma ótima arma também. Na mão de um Nixon um relatório a favor do fato de que maconha não causa overdose vira ferramenta para demonizar o plantio da pobre plantinha no mundo todo.
Na mão de algum preconceituoso cheio de idéias “a Ciência” é capaz de colocar no “mercado” das teses uma Frenologia-da-vida que afirma categoricamente que é possível dizer qual a índole e personalidade de alguém pelo formato da cabeça.
Sem dificuldade “a Ciência” chega em conclusões como a de que pigmeus são irracionais e não passam de animais a serem estudados e dissecados como qualquer outro animal.
Não é difícil também selecionar o grupo de Cientistas que serão financiados e incentivados a propalar a idéia de que não há Aquecimento Global.
Meu irmão, americano, que tem uma fazenda de plantio de árvores para corte, não acredita no Aquecimento Global e me mostra artigos e teses contra o Aquecimento Global, dizendo que é só uma propaganda para arrancar dinheiro dele dessa e daquela forma.
É útil que o Aquecimento Global não exista, que a Frenologia exista, que os pigmeus sejam irracionais, que o Cânhamo não concorra com o Nylon… ou que um Deus exista (ou, dependendo do caso, que não exista).
Poder… Política… nossa forma de nos relacionarmos com nossas instituições, interesses e necessidades…
E a moeda ideológica da segregação e do conflito moralista é a melhor para lavar o dinheiro do poder.
Ninguém é desumano. Não achar que há vida após a morte não faz com que a pessoa não chore pelos mortos. Ao contrário. O valor da vida pode até ser maior se a pessoa acha que não há vida após a morte. Por outro lado o significado da vida ganha em dimensão se de fato houver vida após a morte e aí chora mais quem perde alguém querido. Vira uma briga de qual é o pau maior.
E se HÁ vida após a morte e a gente acha que simplesmente não há estamos ERRADOS; e se NÃO HÁ e achamos que há simplesmente estamos ERRADOS.
O Real é soberano sobre nossas realidades individuais e sobre nossas inclinações e interesses pessoais. Não importam nossos preconceitos. Há coisas nas quais acreditamos que não são verdade e há coisas nas quais não acreditamos que são - contra todas as nossas expectativas - verdade.
E nada dos três parágrafos acima endereça o problema, mas a questão, o conflito, a superfície de um mar de merda que existe por debaixo de nossa disfunção social, conveniente para um estado de coisas que necessita desse caos e confusão para dividir os grupos e sobre eles fazer a manutenção de seu poder.
Dawkins faz seu papel - conspirações a parte - discordo da abordagem dele e da de quem quer resolver os problemas do mundo explodindo clínicas de aborto e prédios altos. Todos têm motivações para fazer as coisas como fazem, mas nem todos têm justificativas. Motivações são motivos - e motivo todo mundo tem - Justificativas tornam algo justo, e aí é outra parada.
Abraço,
Bruno Accioly
30/08/07 às 7:15
Ah, minha posição sobre isso tudo é a seguinte: pessoalmente eu sou totalmente a favor da liberdade de religião, contanto que isso não incorra em crimes contra as leis fundamentais estabelecidas (tipo sacrifício humano…).
Tudo bem, quem é ateu pode ter a absoluta certeza de que descobriu a verdadeira luz e que está moralmente acima de todos aqueles que acreditam em qualquer coisa metafísica, mas daí a cair na tentação de impor esse “worldview” de maneira compulsória pode resultar em… autoritarismo da pior espécie. Não adianta mandar prender padres, muftis, rabinos ou monges, ou transformar igrejas em museus, e coisas do gênero. Enver Hoxha e outros líderes comunistas tentaram isso, e obviamente fracassaram.
Acredito que acima de tudo o embate de idéias deve se dar num ambiente democrático, onde até a opinião que se detesta pode ser disseminada, ainda que você tenha a absoluta e clara certeza de estar certo e o outro, fundamentalmente errado.
Não se pode proibir ninguém em acreditar (ou não) em seu deus (ou deuses, whatever).
31/08/07 às 20:57
Acho a posição do Magiozal bem razoável. Só não concordo com a idéia de que quem é Ateu acha que está certo e tudo mais. Afinal, a postura mais ativa dos ateus é nova e foi o que detonou polêmica. Os ateus, em geral, ficaram quietos.
Quem sempre achou que eles estavam errados foram os religiosos. Eles é que sempre tentaram convencer os ateus a mudarem de idéia. Então, na melhor das hipóteses, houve um alinhamento.
Se bem que não há como comparar o número de ateus “evangelizadores” com o de religiosos que tentam converter infiéis…
1/09/07 às 11:07
Bom…
Quem Acredita que Deus existe acha que está certo a respeito disso.
Quem Acredita que Deus não-existe - suponho eu - também acha que está certo.
Em um debate entre religiosos e ateus, normalmente cada um sustenta seus pontos de vista.
Se os religiosos acham que Deus existe por definição acham que os ateus estão errados. O mesmo ocorre - me parece - com os ateus, que acham que Deus não existe, portanto que os religiosos estão errados.
O que estava em discussão, creio, é a postura “Moralista” - ou expansionista ou evangelizadora - que não é um erro em si mesmo necessariamente, mas que é um porre e só.
E veja que não estamos falando de um evangelismo 1 para 1. O religioso que evangeliza, o faz baseado nos preceitos de sua doutrina e com o intuito de “salvar a alma” do evangelizado (independente de quaisquer intenções supostamente escusas da Religião).
O evangelizador Científico tem diferentes perfis. Richard Dawkins, por exemplo, diz que a Religião é a “raiz de todo mal”. Creio eu que são evangelizações assimétricas, não?
Conheço um punhado tanto de formandos em Filosofia quanto formandos em Física/Química que questionam a existência do Deus Cristão, mas que nunca arranharam a questão da existência de um deus cosmogônico - intervencionista ou não.
Deus não é objeto de estudo da Comunidade Científica. Por extensão de significados e por força de algumas conclusões, é possível para o Cientista (ou para um simpatizante do Método Científico) questionar a existência de um deus, qualquer que seja, mas isso nada tem a ver com o fato de a Religião ser a raiz de todo o mal.
São discussões profundamente diferentes e, é importante lembrar, Religião NÃO é sinônimo de Cristianismo - nem de Catolicismo ou Protestantismo.
Em conversa com Ateus eu tento apontar o mérito da crença na inexistência de uma evidência e na austeridade de um devoto de uma doutrina que não prejudica o próximo. Até mesmo apresento modelos que demonstram a possibilidade Filosófica (ou meramente verossímil) da existência de UM deus, sem burlar o protocolo de comunicação e preceitos básicos aceitos pela Comunidade Científica.
Em conversa com Religiosos eu tento apontar o mérito da visão científica de mundo e entender, quando necessário, seus problemas com relação aos (presumidos) fatos levantados pela disciplina acerca do mundo e das coisas, questionando não necessariamente a existência de um deus - ou de seu Deus - mas apontando a forma como seria possível que este não existisse. Fujo sempre da idéia de questionamento da fé, no entanto, uma vez que esta é alicerce cultural e moral que construiu aquele indivíduo como se apresenta. Meu papel, com o religioso, não é refutar sua crença, mas entender sua crença e conciliá-la com o pensamento científico como eu o compreendo.
É importante colocar os pingos nos ís e construirmos um protocolo de comunicação aqui:
1) Religioso é aquele que acredita na existência de um deus (seja qual for) e busca a religação com um deus (seja qual for), fazendo uso de uma Religião (seja qual for);
2) Ateu é aquele que acredita que não existe um deus (seja qual for).
Uma vez que não há provas que um deus não existe, o Ateu só pode acreditar que um deus não existe. Não estou discutindo probabilidade aqui, mas meramente apontando para a possibilidade de existência de uma entidade criadora que seja responsável pela existência do universo como este se apresenta.
Isto torna o Ateu, essencialmente, um crente. Crente na idéia de que um deus não existe. Esta crença se baseia no fato de que ele detém uma explicação para a existência do universo que lhe basta e para a qual ele tem mais inclinação e com a qual simpatiza mais. O método pelo qual ele adquiriu tal inclinação e simpatia se chama Método Científico (ou, se não é versado, simplesmente acreditou que os postulados científicos estavam certos e ponto, ainda que só os tenha visto na televisão e nas revistas).
Vale discutirmos uma questão de cada vez, não? Acho que ia ficar mais fácil =)
1) É possível que um deus exista? Como?
A Religião é a raiz de todo o mal?
2) É possível que o Deus Cristão exista? Como?
3) É possível que um deus não exista? Como?
4) O evangelismo serve para que para o Devoto?
5) O evangelismo serve para que para a Religião? É a mesma serventia para todas?
6) Existe Religião bem intencionada?
7) Existe Religioso bem intencionado?
9) A Ciência é a raiz de todo o mal?
10) A Religião costuma dizer que a Ciência é a raiz de todo mal?
11) Se a Religião não é a raiz de todo o mal é razoável a Ciência ou um simpatizante dizer que é?
12) Se a Religião ou um devoto diz que a Ciência é a raiz de todo o mal será que é razoável que a Ciência ou um simpatizante dizer que a Religião “é que é”?
Todas estas questões foram colocadas aqui. E acho todas pertinentes e interessantes, mas acho que a gente já tá começando a perguntar que horas são e o outro respondendo que a banana tá verde. =)
Eu sou vegetariano… discutindo sobre o assunto o Cris me veio com a seguinte questão um dia: “Então você acha que todo mundo devia ser vegetariano?”, ao que eu respondi, “Não. Acho que eu devia ser vegetariano.”, chegou mesmo a reafirmar, “Ué… mas se você é vegetariano é porque, de alguma forma, acha que todos deveriam ser.”
Eu discordo dessa visão, profunda e totalmente. Seria “moralista” de minha parte se pensasse diferente. Eu não quero nem “desquero” que outras pessoas sejam vegetarianas. Já basta eu, que adoro carne, não comendo! Se alguém concordar comigo ótimo!
Estou falando disso pelo seguinte, e quem me conhece sabe: eu não tento converter ninguém a não comer carne, e vivo tendo o saco enchido por gente que come. E sabe o que mais quem come carne vive me dizendo? Que vegetariano é chato pra cacete porque fica tentando doutrinar.
Me parece, por vezes, que todo mundo se sente oprimido… é americano que acha que é Esparta em “300″; é George Lucas que acha que nada tem a ver com Hollywood e que ainda se considera cineasta independente; é Vigo Mortensen que acha que os EUA são os Hobbits e que a super potência de Middle Earth são os Talibans; é Católico que acredita em reencarnação que acha que isso é a coisa mais natural do mundo e que não concebe os motivos dos padres acharem a visão errada; é nego achando que a Igreja tem de se renovar e acabar com o celibato, acabar com a idéia de que aborto é errado e permitir o casamento gay, como se o Catolicismo fosse uma espécie de clube democrático onde as normas fossem baseadas em plebiscito.
Sei lá… tá faltando coerência… tá faltando tolerância… tá faltando vocabulário e conceito… tá faltando Filosofia!
A pergunta final, e com a qual eu simpatizo pacas desde um quadrinho que li do Moebius é:
“O Homem é Bom?”
Quem se atreve a responder?
Abraços,
Bruno Accioly
1/09/07 às 14:02
O discurso é o discurso é o discurso.
Uma das primeiras coisas que eu tiro dos textos que recebo de jornalistas novatos é o “eu acho”. Quando eu escrevo alguma coisa, quando eu exprimo uma opinião, é óbvio que aquilo é o que “eu acho”. Sendo assim, eu não preciso escrever que acho. se o texto é meu, eu acho. Pronto.
Toda opinião é baseada em informações que a pessoa carrega com ela. Assim, a diferença entre eu e um religioso apaixonado é que, se um dia, alguma coisa
parecida com a prova da existência de Deus ou de um designer regendo os desígnios da realidade, eu vou mudar de idéia e dizer: Putz!! Deus existe, que bom! Que legal. Tem alguém sentado num trono planejando esta josta. Agora, é óbvio que “um religioso” é um termo beeeem genérico. Mas será que um religioso faria o mesmo?
Em primeiro lugar, porque a fé está entronizada atrás de uma cortina de fumaça inexpugnável. Em segundo, porque quem discute religião com as pessoas já passou várias vezes por essa rua: “mas o mundo, o universo não pode ser assim, sem sentido, sem objetivo”. As pessoas se apegam à crença por necessidade. Numa discussão séria, um teólogo vai acabar usando o recurso da fé cega. Da falta da necessidade da prova. É um recurso de argmentação, como qualquer bom argumentador bem sabe. Qualquer coisa, vale ler Schopenhauer para citar à vontade.
Então, para não discutir o sexo dos anjos, vale dizer que, se vivemos numa sociedade na qual o pensamento é livre (vale questionar essa afirmação, mas de modo geral, é verdade), a religião, a filosofia de cada um, tem que ser respeitada. Da mesma forma, a Igreja Universal tem que ser respeitada, a igreja Renascer em Cristo etc. O que determina a existência delas é seu sucesso como idéia. Do resto, cuidem as polícias federais do Brasil e dos Estados Unidos…
Mas é engraçado que o estado tenha que ser Laico por princípio, né? Por que o estado tem que ser laico, afinal? Porque é preciso tirar a religião das decisões pragmáticas do dia a dia. É isso ou você vai começar a limitar os direitos das pessoas usando motivos religiosos como desculpa. Que é, aliás, como acontece no mundo real tanto em Estados Laicos quanto nos que não são. Mas, podemos argumentar também, pode-se tirar direitos das pessoas por qualquer motivo. É só querer e a galera acatar. A diferença entre um argumento religioso e um outro vindo de uma discussão cética é que no caso da primeira, é muito difícil refutar. No caso da segunda, sua estrutura permite o ato de refutar.
O engraçado é que vão sempre usar como modelo de atuação ateísta os Estados comunistas do século 20: União Soviética, China, yada yada yada. São estados
totalitários, em primeiro lugar, comunistas, em segundo, e ateus em terceiro lugar. Assim, o que define a repressão é o termo totalitário. São três termos diferentes associados e a culpa é do ateísmo? Se é para fazer prestidigitaçào ideológica, eu posso dizer que o Estado laico é, por princípio, ateu. Afinal, tira deus da equação. Então vamos fingir que nenhuma nação cristã, muçulmana ou o raio divino que as parta cometeu atos autoritários? Façam-me o favor.
É o valor da argumentação ateísta de que a religião atrapalha mais do que ajuda. Ou ainda, é o topete desses ateus de dizerem que a religião é um problema.
A essência da discussão não é a proibição da prática religiosa. A idéia é plantar o meme de que as organizações religiosas atrapalham mais do que ajudam. As pessoas têm medo de pensar nisso. Têm medo da idéia básica. E há quem goste disso. Quem queira bloquear essa idéia e a classificar logo de autoritarismo. São estratégias de argumentação básicas. O sentimento religioso, a busca do divino são, dizem pesquisadores, inerentes ao cérebro humano. Talvez seja só uma crença deles, sei lá. Mas quando isso tudo vira um conjunto de dogmas, preceitos e ordens que devem ser seguidas e que limitam a liberdade individual em benefício de uma elite, alguma coisa está errada.
E há, claro, o papo de que ateu é tão crente quanto um religioso. Acho que eu discordo mais disso do que de qualquer outra coisas escrita aqui (ok, uma figura de retórica). Com essa idéia por trás, constrói-se uma situação bastante cômoda na qual a história não avança nem um milímetro. Pra mim, dizer “sou ateu” sempre foi quase uma forma de provocação. É óbvio que ninguém sabe se deus existe ou não. E, no frigir dos ovos, esse é o grande problema. O Ateu não sabe e não coloca Deus na equação. O que ele sabe é que a idéia de Deus foi usada ao longo da história de forma absolutamente imbecil, interesseira por diversos grupos. O religioso também não sabe e, mesmo assim, coloca Deus na equação, nas argumentações e em tudo mais. Um ateísta mais ferrenho pode dialogar por horas (ou escrever livros) sobre por que assumiu essa postura. Eu simplifico, porque tem gente mais articulada do que eu falando disso. Sou, antes de tudo, um cético. Nào vejo como dizer que não sei, pode ser, todavia, sabe-se lá pode avançar a discussão. Isso só me serve quando estou sem saco de discutir e quero evitar brigas com pessoas mais empolgadas. Mas, caramba, coloca-se tanto frufru na discussão que se esquece que o que tem que ser provada é a existência de um ser que ninguém vê e que é usado como resposta pra tudo, e não o contrário.
E como cético acima de tudo, o que eu acredito é que a religião não precisa ser extirpada das mentes humanas. Pra mim, o que importa é que o meme se instale e comece a dura luta evolutiva das idéias. Que vença o meme mais forte. Desde que seja o meu…
1/09/07 às 14:03
Quanto ao homem ser bom… Eu recomendo a leitura do livro Eu, Primata, do primatologista Frans De Waal. Muito esclarecedor.
1/09/07 às 21:13
Eu discordo de uma colocação em particular - dentre várias =). A de que o Estado Laico é Ateu.
Abster-se de ser Religioso não é necessariamente ser Ateu.
Vejo uma dificuldade enorme em encontrar pessoas que simplesmente não sabem se um deus existe. Ou é um religioso ou é um Ateu. Ou seja… ou encontro quem Acredite na existência de um deus ou um que Acredite na não-existência de um deus.
Acho isso sintomático, como se não saber fosse uma espécie de não-achar. Não Saber é achar que não tem dados suficientes ainda para apontar uma conclusão. Não precisamos arredondar para o sim ou para o não para dizermos que temos uma opinião. O Não Saber dá espaço para identificar a possibilidade ou impossibilidade de ambos os lados. Probabilidade é outra coisa.
Dá pra ser cético de muitas maneiras. Isso fica provado quando se coloca dado número de céticos uns do lado dos outros.
Cristiano se considera cético, Alexandre também se considera cético e eu também me considero. Nós três envelhecemos lendo e vendo um conjunto de coisas que tem várias intercessões.
No meu entender ser Cético deveria nos tornar mais imparciais, nos afastando o máximo possível da Crença, o que me faz, por consequência, evitar o Acreditar na Não-Existência (ou Achar que um deus não existe). Sobretudo porque eu mesmo vejo um modelo possível de existência de algo indetectável (não somente indetectado) e capaz de interferir no Real.
(para os Curiosos: http://www.brunoaccioly.com.br/subjetividade_arq/000113.html)
E se euzinho consigo bolar um modelo desses, vai saber se há um deus para além de nossas Crenças, Simpatias e Inclinações para com a Comunidade Científica!
A existência de algo indetectável, ou de interferências no mundo detectável a partir de algo indetectável, viabiliza a existência do divino.
A discussão da questão devocional, do uso da Religião como ferramenta de poder ou algo assim é plenamente louvável - bem como a discussão da Ciência como ferramenta de poder também o é.
O que me incomoda é a injustiça do comentário de Dawkins e do ferramental retórico/dialético empregado para julgar e condenar a Religião - não só o Cristianismo.
Quanto a colocação que você fez, Lex, de que “A idéia é plantar o meme de que as organizações religiosas atrapalham mais do que ajudam”, é isto mesmo que repudio…
Não me parece que seja de fato o caso. O que atrapalha mais que ajuda não são as Religiões quaisquer que sejam, nem mesmo uma religião em particular, mas a relação estabelecida entre alguns grupos gestores de uma Religião com a Religião em si e a relação estabelecida alguns grupos de devotos e a sua Religião.
Não havendo uma relação mal estabelecida - por exemplo sem que haja sede de poder político - a relação seria mais saudável e não incomodaria.
O fato, contudo, é que há um sem número de Religiões ou Igrejas com relações mal estabelecidas e que fogem aos objetivos da própria doutrina.
Mas… na Ciência também sofre disso, não? Como qualquer instituição, aliás.
Diante de um ambiente Capitalista orientado aos resultados, não é difícil que um filiado tenha se associado a tal Instituição com interesses que se desviem daqueles da doutrina ou filosofia pregada pela tal Instituição.
Muitos dos males do mundo advém não de uma pessoa, mas de Instituições, que como a Religião ou a Ciência, criam coisas como a Inquisição ou a Frenologia (sobre Frenologia… http://www.brunoaccioly.com.br/weblog_arq/000090.html).
O benefício inadvertido - posto que não é o que os devotos querem - de uma elite, ao reverenciar uma imagem ou entidade, ainda que se trate de uma necessidade inerente do cérebro, só existe dada a relação mal estabelecida entre os interesses da doutrina, dos devotos e os interesses da tal elite.
Amamos porque isso é inerente ao cérebro. Por vezes isso nos faz cometer atos impensados, impulsivos, irracionais e que podem ser nocivos ao indivíduo. Se o benefício for o fato de permanecer humano - demasiado humano - o que fazer? Devemos combater o Amor?
Toda relação entre devoto e Religião implica em “benefício de uma elite”?
Não me parece acertada a conclusão.
Não Saber se Deus existe é PROFUNDAMENTE diferente de Saber que Deus não existe. E há sim, Lex, quem afirme ter certeza de que Deus (ou qualquer deus) não existe. Acho que não discorda do fato que este Ateu descrito de fato exista e que não é fruto da imaginação de ninguém. Sendo assim, não sei exatamente do que você discorda.
A posição de que é Pouco Provável que um deus exista também é uma posição que conhecemos - e me parece que é o seu caso.
O problema está na afirmação de que o Religioso também não sabe se um deus existe.
Por que isso é um problema? Porque é premissa da “escola filosófica” chamada Religião que “Deus Existe”. Exatamente da mesma forma que é premissa da Ciência que “O Universo Existe” e que “O Universo Existe para além da Mente do Homem”.
Toda escola filosófica tem premissas e, assim sendo, dogmas que estabelecem seu Conceito Normativo. É isso que torna qualquer escola filosófica passível de erro em relação ao Real - ou seja, quando se confronta a realidade da escola e o Real do Mundo.
O Não Sei - a despeito do que muita gente acredita - ajuda profundamente a conversar imparcialmente, uma vez que não se tem uma conclusão (condenação) formada acerca da existência ou não de algo, mas se investiga a possibilidade de qualquer dos lados estar certa baseando-se não nas próprias premissas, mas nas premissas do lado antagônico (ou de outro lado não cogitado).
Não Saber norteou escolas filosóficas distintas ao longo de muito tempo. O Método Científico parte da criação de Hipóteses para a avaliação de um modelo por Não Saber se tal Hipótese é ou não válida.
Em Filosofia, é natural avaliar uma idéia mediante diferentes escolas de filosofia (ou perspectivas). Presumir, precipuamente, envenena a mistura e pode provocar tanto preconceito quanto erros de avaliação.
Em colocando uma lente azul diante dos olhos - antes de olhar de olhos desnudos - o branco nos parecerá azul, pois não?
Se o “dizer Não Sei” era, antes destas colocações, tido como um empecilho, espero que, agora, não o seja mais.
Não Sei se um deus existe, entretanto tenho muito a dizer acerca de como um deus poderia existir e da probabilidade aparente (para mim) de tal modelo imaginário (ou Hipótese) ser de fato o modelo que mais se aproxima da Verdade.
Minha opinião, contudo, é muito menor que o Real. O Real é soberano e não precisa se vincular a qualquer de minhas opiniões - ao menos é o me parece.
Não cabe a qualquer Religioso provar Cientificamente a existência de um deus tanto quanto não cabe a nenhum Cientista provar para a Religião que a segunda lei da termodinâmica é inquebrantável.
Dito isso…
Não identificando culpa na Religião a raiz de todos os males do mundo, não afirmo que ela o seja por meros motivos políticos ou simplesmente para gerar mudança - seria Injusto!
Não sabendo se um deus existe, não afirmo que este não exista por motivos quaisquer que forem - seria Injusto!
A investigação decorrente do Não Saber usa de mais de uma ferramenta e de diferentes escolas filosóficas (perspectivas) enquanto que o Saber, Achar-mais-provável ou o Ter-Certeza influenciam a capacidade de ser imparcial de quem avalia, por vezes de forma irrevogável.
Não?
Ainda que eu não ache algo, consigo - usando das premissas, raciocínios e ilações fornecidas pelos Métodos e Lógicas de outras escolas filosóficas - chegar em conclusões.
Estas conclusões, ainda que sejam profundamente diferentes do que eu acho ou deixo de achar, são úteis e me permitem avaliar comparativamente evidências e conceitos conflitantes entre duas escolas.
Ao contrapor duas escolas filosóficas é possível ser crítico e efetuar comparações, apontando erros epistemológicos ou problemas de coerência (ou identificar aparentes incoerências que na verdade não o são).
Descrever o que acha “e pronto” é uma forma de se comunicar. Dificilmente conseguimos fugir completamente de nossas inclinações pessoais, simpatias e preconceitos, entretanto é possível usar de Métodos para mitigar ao máximo esta forma de expressão e manter um máximo de imparcialidade.
Podemos, é claro, lançar um meme como “Mulher ao volante é um perigo constante” ou “Todo brasileiro gosta de futebol” e, provavelmente, alguns vão sobreviver e outros vão cair no esquecimento ou ser adotados só pelos habitantes de Pindamonhangaba, mas isso não fará de tal afirmação uma Verdade, por mais que haja um sem número de pessoas acreditando nelas.
Enfim… criar mais crenças, usando de paralogismos, para combater outras crenças por motivos políticos - e se baseando em uma afirmação duvidosa de que tal crença é a raiz de todo o mal - me parece profundamente parcial e injusto.
Abraço,
Bruno Accioly
10/09/07 às 11:14
Aliás… Lembrei de fazer uma pergunta básica. Quem daqui leu Deus, Um Delírio?
11/09/07 às 13:18
Opa!
Não li não. Mas tô interessado.
Aquele do Sam Harris eu também não li ainda, mas, como estou hospedado na sua casa aqui em sampa =) acho que vou pegar contigo.
Com relação aos domínios da Religião, da Filosofia e da Ciência - bem como a quem veio de quem e onde ficam as fronteiras entre uma e outra nós acabamos de conversar…
Trocando em miúdos, me preocupa a noção de que a Filosofia é uma Ciência. Giovanni Reale - http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Reale - denomina, esta prática que já tem algumas décadas de idade, como Cientismo.
Consta que após um longo período de pensamento mítico grego - que termina com Homero e Hesíodo compilando ou escrevendo grandes obras que delimitam a religião grega - surge a Filosofia, que nada mais era que uma disposição e amor pela Sabedoria, pelo Saber… que passa pelo Conhecimento que, por sua vez, passa por Informações acerca do que estava a nossa volta.
Essas Informações eram as evidências que lhes era possível coletar - por observação sem tanto rigor e método, quanto o rigor do atual Método Científico. Tais evidências eram então interpretadas e apontavam nas mais diversas direções, dependendo de qual era o filósofo que as estudava.
Diferentes conclusões geraram diferentes escolas filosóficas, das quais algumas cresceram e outras caíram no esquecimento - algumas para retornar mais tarde.
Fazer Filosofia era o que havia em comum a todas as escolas filosóficas. O Método Filosófico não podia ser rigoroso posto que o que delimita a Filosofia é algo colossalmente mais extenso que o que delimita uma dada escola.
Caso a Filosofia, em dado momento, abraçasse o Método de uma escola filosófica, ela passaria a ter seu limite dado pelos contornos de tal escola, o que a impediria de dar a luz a toda uma pletora de escolas filosófica as quais vinha gestando e parindo.
Uma destas escolas filosóficas apropriou-se, como tantas outras, de algo do ferramental do Filósofo. Tal escola foi a responsável pela manutenção e desenvolvimento do Método Científico.
Para quem discorda que a Ciência é uma escola filosófica isso tudo vai parecer muito estranho, mas a despeito da noção mais convencional, não há tanta diferença entre a escola filosófica chamada Ciência e quaisquer outras, como o Cinismo, o Ceticismo, o Epicurismo e o Estoicismo - a não ser pelo fato de estas últimas lidarem com questões mais ligadas a felicidade, moral e coisas do gênero.
O interessante acerca disso é o seguinte: a Filosofia tem como essencial que seu domínio está sobre a Sabedoria, sobre o Saber acerca das Coisas… acerca de TODAS as Coisas. Assim sendo, ao refinar-se e dar cria a uma escola filosófica, a Filosofia estará criando uma forma de fazer um corte da realidade, tirar uma impressão acerca de uma perspectiva do Real, apresentar uma conclusão referente a um viés.
No frigir dos ovos, uma escola filosófica é mais objetiva do que a Filosofia, do ponto de vista que foca em uma questão do Problema… do ponto de vista que lida com uma parte do Todo.
No entanto, é importante entender que o Todo é maior que a soma de suas partes…
Se, hoje, o meio acadêmico entende que a Filosofia é uma CIÊNCIA Humana, entende-se o que? Que a Filosofia usa do Método Científico?… Não, a Filosofia não precisa do Método Científico para existir.
Objetivar a Filosofia é um atentado contra o potencial da Filosofia tanto quanto seria um equívoco completo postular que a Biologia é uma Ciência Física posto que, em última instância é tudo um conjunto de partículas.
Ao afirmar que a Filosofia é uma Ciência - e veja que a Ciência nasceu da Filosofia - se está limitando a Filosofia ao domínio da Ciência, que é um domínio infinitamente menor que o domínio da Filosofia.
Muitas disciplinas, hoje, buscam a chancela da Ciência, buscam na Ciência uma aprovação - mesmo a Astrologia o faz! - e há correntes da Filosofia que acham ótimo que esta seja considerada uma Ciência Humana.
Giovanni Reale aponta o perigo em entender-se assim a Filosofia, através da lente do Cientismo, através do viés que entende a Ciência como A evolução de todas as disciplinas que pode de seu ferramental se apropriar e daí destituir disciplinas anteriores de sua independência… o que é pior, tornando tendencioso o resultado de estudos de outras disciplinas para se adequarem a realidade observada pela Ciência no Real que está a nossa volta.
Sob este aspecto, como se pode ver, a Ciência já é uma ferramenta de poder mal utilizada. Pode-se até discordar de Giovanni Reale - ou de mim - mas me parece muito complicado não perceber os efeitos de se impactar negativamente horizonte de estudos Filosóficos tendo como obstáculo a colina do Cientismo.
Da mesma forma, reduzir a Religião a uma forma arcaica de explicar o mundo e as coisas é não entender exatamente o que é a religião - seja ela fruto de questões fenotípicas ou genotípicas do Homem.
A Religião tem a ver com transcendência e imanência, com o eu e com o supra-sensível. Claro… pra quem não se importa com nada disso é uma grande bobagem… mas achando que é uma grande bobagem fica mais difícil de analisar de forma isenta - assim como fica difícil de analisar de forma isenta o impacto negativo de se chamar a Filosofia de Ciência Humana se você é entusiasta da Comunidade Científica…
Fiquem à vontade para discordar.
Grande Abraço,
Bruno Accioly